雨馨：陈老师您好！

     陈为人：雨馨，你好！

  雨馨：我觉得2017年对于您来说，应该是非常特别的一年。因为这一年，您收获特别多，五本书都出版了。

  陈为人：说是去年出版的，它未必都是在一年里面写出来的。有些可能是陈年积货。按照顺序，去年出的五本书是，《柳宗元传》，柳宗元作为唐宋八大家之一，当然是我们三晋大地的骄傲了。第二本是《儿女正当好年华》，是一本口述史，采访了山西各个时期的风云人物，是与他人的合集。第三本《地标的文明踪迹——西欧行》，是我2012年到西欧旅游的收获。它与我的《走马黄河》和《太行山记忆》都属于游记系列。我的游记，写法上不同于传统的游记，更准确地说是一种思想游记，就是由景点触景生情，引发出来思想上的感受。第四本第五本，一个叫《话说红颜》，一个叫《歪批诸子》。我戏谑地说，这是三晋出版社给我接生的双胞胎，而且还是一个龙凤胎。因为《话说红颜》，是写女子的，《歪批诸子》则是写须眉的。

  雨馨：正如您刚才所说，这五本书应该说是最近几年心血的一个结晶。您大概用了多长时间去准备资料，最后创作完成呢？

（《柳宗元传》北岳文艺出版社2017年元月版）

  陈为人：《柳宗元传》是列入“山西省百位文化名人传记丛书”中的一本，现在整体上已经出了大概有二三十本。我因为是传记文学作家，所以，分给我的任务就是写《柳宗元传》这个重头货。接触柳宗元，资料特别多，正好跟我前面接得作家出版社那个活形成鲜明对比。

  我在《中国历史文化名人传记》这个国家级大型丛书接的活是《墨子传》。

    墨子的材料特别少，在《史记》上，司马迁仅记载了24个字。这里可以稍微多说一句，我们现在一说传统文化，好像就是儒家孔子。实际上，还原到春秋战国时期，孔子和墨子是对峙的双峰。韩非子说过，“世之显学，儒墨两家。”也就是在春秋战国时期，在百家争鸣的大格局中，当时的显学，一个儒家一个墨家，这是并峙的双峰，墨子是诸子百家中挺重要的一个人物。但是到汉朝，自董仲舒罢黜百家独尊儒术以后，墨子成为被历代统治者遮蔽的人物。现在一说宏扬传统文化，就是宣传孔孟儒学，世界各地到处建孔子学院。我们不应狭隘地把中华文化传统理解为儒家文化，或是以儒家文化为主体的文化传统。完全忽视了当年与儒学作为并峙双峰的墨学。当年，“世之显学，儒墨二家”，是有着它深刻的历史逻辑。儒学独显，墨学隐而不彰，给中国文化带来了严重的缺陷。不论是“儒墨对立”抑或“儒墨互补”，各种思想的既针锋相对又兼容并包的格局，才能优化中国文化的内在结构。还原春秋战国时期“百花齐放”“百家争鸣”的历史场景，墨子墨学无疑是一个很具典型性的历史折射点。了解一个真实的墨子，了解当年墨子与周围先秦诸子的“同异和殊”，也就了解了春秋战国时期镌刻于人物身上的全部“社会关系总和”。韩国的汉学家挺有眼光，墨子传一书出来后就买了版权，经过一年多的艰难翻译，现在已经与韩国读者见面了。

               （《墨子传》韩文版）

  写柳宗元恰恰相反，它是材料特别丰富。因为柳宗元既是唐宋八大家之一，又与韩愈一起发起和领导了新古文运动。他经历也丰富，从柳河东到柳柳州，还有永州流放的十年，足迹遍及之地，都留下了故事和传说。柳宗元著作也浩瀚，历史上留下了丰富的文字资料。从我附录书后的参考书目就可看到，所有的字数加起来大概不下1000万字。撰写《柳宗元传》用了一年多的时间。

  第三本书，概括地说是我与一帮文友们去西欧的一个游记观感。我当时题记：“献给去过西欧或准备去西欧的朋友”。现在全民旅游热，好多人看了非常有兴趣，我听说在网上销售挺好，这本书是深圳海天出版社出的。

  《话说红颜》是我在《名作欣赏》上开的专栏文章，把专栏文章结集成这么一本书。《歪批诸子》是我在《随笔》上开的一个专栏，当时专栏的题目叫“先秦诸子思想再认识”。我们随着时间的推移，与时俱进，对先秦诸子，比方说孔子呀孟子呀老子庄子呀墨子呀，在我们获得新的言说空间和想像空间之后，不能再沿袭原来的认识模式，应该有一个全新的解释。我在引言中说：上世纪七十年代有个“评法批儒”运动，作为工人作者登上上层建筑的示范，我“有幸”在太钢数厂进行了“评说”。这一先天不足的“影射文学”，却使孔子孟子、老子庄子、荀子商子、墨子杨朱，一个个诸子百家向我走近。三十多年弹指一挥间，而一旦“历史背景”与“现实图像”发生“叠影”时，我就获得了一个崭新的视角，“用第三只眼睛”重新解读先秦诸子。克罗奇说：“一切历史都是当代史。”历史在当代人的眼光中“复活”，出土文物变成拍卖市场上的抢手货。所以，《话说红颜》和《歪批诸子》两本书就是两个专栏文章的结集。

  （《话说红颜》，三晋出版社2017年11月版）

  （《歪批诸子》，三晋出版社2017年11月版）

 雨馨：我翻阅您的这五本书，感觉题材都不太一样，有传记，有游记，有随笔，在写法方面，有一些什么样的不同吗？

  陈为人：从形式上说，各文体间跨度挺大，游记也好，随笔也好，传记也好，写法上肯定会有所不同。但是作为一个作家，他接触到这些题材，必然要找到一个你写作的比照，或者叫行文的笔调。看过我大部分作品的人会有一个发现，我不管是写游记也好，写历史随笔也好，写人物传记也好，实际上都是以人为本。高尔基说过一句大家都知道的话，叫“文学就是人学”。你比方说写《西欧行》，好像是写游记，但是我到佛罗伦萨看但丁故居，想到的是但丁《神曲》对文艺复兴的贡献，想到的是梦幻文学是生存境遇的倒影；再比如我看米开朗基罗广场，必然联想到雕塑家米开朗基罗的悲惨人生，想到凝固的雕像诉说得是流逝的生命。再比如到法国巴黎看凡尔赛宫看协和广场看凯旋门，设身处地引发的是对法国大革命时期太阳王路易十四，维持会长路易十五、断头皇帝路易十六，以及雅各宾俱乐部三巨头罗伯斯庇尔、马拉、丹东，以及那个一将成名万骨枯的拿破仑等等历史人物的联想。再比如到慕尼黑皇家啤酒馆，想到得是希特勒为什么会在选举中赢得德国公民。实际上，写得是游记，还是以人物为主线这么贯穿下来。《话说红颜》写了六个古典美人：夏姬、息妫、西施、貂婵、王昭君、杨贵妃。《歪批诸子》则写了墨子、庄子、孟子、荀子、商鞅、管仲，还是把人作为自己的研究对象。

  所以说，一个作家写游记的话，他会带着自己的情感，自己对这段史实的一些了解，去重新看你走过的地方。对好多想去西欧或者已经去过西欧了，看了以后，给我来信来电话的挺多，或者在微信上面进行评议的挺多，有的人说，你看我们也到西欧去转了一圈，结果就没有陈老师想的这么深这么多，而且接触到的史料又是那么丰富。有些没去过的，他就把书作为是旅游前的准备功课，我先看看，然后可能去了以后触景生情，就能够引起对这个地方景点生发出来的历史事件和有关人物的一些联想。无形之中，《西欧行》一书看的人很多，很有兴趣看，这本书据说在网上卖得非常好。书出来后，我自己买了几百本，有好多朋友想得到我的签名书，结果也就是几个月的时间，我自己手边的书已经所剩无几了。

    （《地标的文明踪迹——西欧行》，深圳海天出版社2017年4月版）

  雨馨：您习惯是先查阅资料再出发，还是游遍了这些美丽的景点之后，回来再详细地查资料？我倒是并不是说是有一定的规律。

  陈为人：走以前当然要做一些功课，你比方我们走的时候，是志同道合的12个文化人结伴，而且跟旅行社提出要求，我们并不要到繁华都市商业购物，也不想看一些无关的景点。但是我们要看一些普通游客可能没兴趣的文化景点，历史古迹。旅行社就给我们列上了。实际上你想，我们为什么要提出这些景点，它肯定就是还没动笔的时候，他的想法已经有了一个初步轮廓。当然，像您说的那样，一些著名景点我们也会慕名而去，突然间身临其境以后，把好多以前积累的知识，像我们这些年龄60岁以上的人，有了很多人生的积累，有很多知识的积累，这样的话，身临其境特别容易触景生情引起共鸣，激发出你很多联想，以前书本上许多“纸上得来终觉浅”的东西，蓦然就给予你感同身受的体验。当你把这些思绪的碎片敷衍成篇的时候，它就会引起很多人的共鸣。当时打动你了，读者看的时候也必然会受到感动。

  雨馨：如果说写人物传记，或者说写历史人物的一些随笔加评论的文章，那您通常用什么样的方式去写？就像您所说，墨子在历史上只有24个字的记载，那怎么样把这24个字，变成近三十万字呢？我觉得这真是蛮难的，需要作家有更多的对这个人的一些揣摩和想象。

  陈为人：您的问话说明您很是内行。写历史人物的传记，你是隔岸观火，自然需要调动你生平积累的知识，以及你对人性的理解。要把墨子在《史记》中24字的记载，写成近三十万字的传记，肯定要旁征博引，运用作者的丰富想像力。“中国百位文化名人传记丛书”，作为中国作家协会的一个重点工程，他们聘请了两个专家组，一个文学组，一个史学组，来审读作者完成的传记书稿。你比如审阅《墨子传》的史学专家黄留珠，是研究先秦史的一个专家。而文学组的审读专家是贺绍俊，是我国一个大文学批评家。他们在审读完《墨子传》后，写下这样的评语：史学专家黄留珠说：墨子的传记太难写。司马迁《史记·孟子荀卿列传》末附墨子事仅24个字；清代墨学大师孙诒让作《墨子传略》，虽已有两千多年学术积累的基础，但也只能以推断的方式叙述墨子的生平。作家陈为人迎难而进，广泛收罗资料，撰成30余万言的《兼爱者》，别开生面地展现了墨子毕生事略及墨家学说面貌，在现有的墨子传记作品中可谓独树一帜。相信广大读者会喜欢这部新的墨子传。文学专家贺绍俊说：墨子是先秦的重要思想家，但为墨子立传有很大的难度，因为史籍中关于墨子的记载太少了。作者敢于迎难而上，就在于他找到了聪明的办法，他有效地将思想材料转化为传记材料，妥帖地将历史上关于墨子的论争等材料故事化、情节化，以传记为宗旨，用活了历史材料；不仅比较客观地还原了两千多年前的墨子形象，而且也以通俗易懂的文字阐释了墨子思想的内涵和特征。

       （《兼爱者——墨子传》，作家出版社2015年8月版）

  我参加过一次作家出版社召开的“中国百位文化名人传记”座谈会。座谈会上，大家对于传记文学写作中，“虚构想象”和“恪遵史实”的关系问题，见仁见智有着一番争议。如何既把人物传记写得富有文学性，而又尊重史料的严谨性，既强化文学的可读性，赢得读者市场，又不能以小说家的想像去替代史实。随心所欲地戏说歪说。

  座谈会上，有两人介绍了他们的创作经验。一个是写《袁隆平传》，撰者介绍说，传主有一个初恋情人，他给情人写了很多封情书。作为人物传记的撰者，当然很想看到这些“原件”，但传主的初恋情人不愿意把这段“隐私”示人，拿不到情书怎么办？于是，撰者就根据传主的回忆，凭借自己的想象力，编写了若干封情书。撰者颇为得意地夸耀说，这些情书连传主看了都夸赞，说你写得太好了。还有一个例子，是给宋庆龄写传记，撰者说，我不可能接触到宋庆龄，无法了解当年她是怎样与蒋介石对话，也不清楚她们宋氏三姊妹之间交往的情景。但你写传记，不能没有这些细节，于是我根据自己掌握的历史资料，想象地编造了一些历史细节。撰者也很得意地说，我所编造的这些历史细节，得到了历史学家的认可，甚至他们在文章中还予以引用。

  我很佩服他们富有小说家的想象力，能够做到鱼目混珠以假乱真，还能得到当事人及研究者的认可。但我对此提出质疑：传记文学毕竟不同于小说创作，难道传主夸赞了首肯了，就能代表了当时的真实？当传主还是个无名小辈时，他追求姑娘写下的情书，和名声大振，天下谁人不识君之后，此一时彼一时，两个阶段的心理和感受可能一样吗？我说，如果真有一天，传主的初恋情人为了澄清真相，拿出了当年的情书来，恐怕会让今天的自以为是变成事后的目瞪口呆。至于编造宋庆龄的细节，我认为更不可取，在历史真实的前提下掺杂进假货，只会使假的变得更加“面目可憎”。假相借助真实的躯壳而得以“借尸还魂”，成为伪造的历史。我认为对传记文学的写作，这种想像力的展开值得商榷。我们应该对读者给予充分的尊重甚至敬畏。小说中的“真作假时假亦真”，在传记写作中却是“假的真不了”，现代的读者在资讯如此发达的时代，任何想像的编造一时有效，终将水落石出，任何编造包括善意的谎言，都将以失去读者的信任为代价。这个代价太大，会让我们“已是悬崖百丈冰”的文学危机，更著风和雨，雪上加霜。

  传记文学的想象力，表现在对历史资料的认识和梳理中。我觉得应该从浩瀚的历史记载中去钩沉添补起历史的空白。而不应用想象，有时会表现为“想当然”去推断。想象代替不了读者期待的“眼见为实”。传记作者的想象力是要从支离破碎的历史材料中，象用马赛克片拼凑起一个三维画面，还原“历史的现场”。磁力场我们看不见，但从磁铁的移动中我们感受到磁力场的存在，引力场我们看不到，但从江海的潮汐中我们感受到引力场的存在。历史人物的心理矛盾或意识流我们也看不到，但从历史的记载中，我们通过不同时期不同人物的讲述，我们可以像“蒙泰奇”式的电影镜头，通过嫁接得到展现。在众多驳杂而繁复的古籍中，不乏自相矛盾之处，以前我们都认为是后人假托圣贤之言，但细细琢磨这些地方，矛盾之处正是深刻之处。我们可以通过这些相左矛盾的记载，揣摩到了古人的脉搏，古人的心理。古人也曾是活生生的人，也有生存压力和思想困惑，也充满着内心的冲突，正史与野史相互映照，还原出得才是活生生的历史人物。我们应该走进传主的心灵，从那些不同时期不同场景的变化中，去感受人物心理的“蛛丝马迹”。所以我当时说了一句话，我说矛盾之处正是人物的深刻之处，哪个人物没有矛盾？除了那个驴子每天吃饱了饭围着磨转，它没有矛盾。但一个有思想的人，尤其是我们写的那些思想家，他怎么会没有矛盾呢？甚至于他后期的思想否定他自己前期的思想，否定之否定，黑格尔、马克思都有这样的情况。

  当然，这个理想，说来容易做起来难。你首先得穷尽千里目，尽量全面地搜寻到你目力所及的一切材料。因为你遗漏的一个材料，可能恰恰就错失了传主在当时的一个重要文化活动，或一个历史性的交锋。通过下苦功夫笨功夫搜寻资料，你豁然发现，虽然史记里司马迁仅仅留下24个字，但是实际上，因为墨子当时是显学，它在先秦诸子的各种文章里边，你比方说在公孙龙的这个争辩里面，在庄子的一些文章里面，在韩非子的文章里面，都有谈到。而且不同的人从不同角度不同评价地谈到墨子，在你的脑海里。他这个人物形象就逐渐逐渐地清晰起来丰富起来。据《汉书·艺文志》记载，《墨子》一书原有71篇，但在各种典籍中已然是“黄鹤知何去”，只留下了一个篇目。值得庆幸得是东晋时，葛洪创立神仙道教理论体系，推崇墨子。在《神仙传》中尊墨子为“地仙”。此后，道经在唐朝汇集成“藏”，于宋刊印《万寿道藏》，阴差阳错地在《道藏》里保留下博大精深的墨家学说。只可惜墨学的内容已经从原来的71篇缩减到了53篇。正是这珍贵的53篇，成为后人了解墨子的唯一历史资料。

  写《墨子传》有很多难点，需要你一个一个去解决。撰写一部人物传记，却连传主姓甚名谁都无法确认，说来岂不荒唐？然而，这确是一个无以回避的现实困境。人们都会望名思意，想当然地认为，墨翟不就是姓墨名翟吗？在先秦诸子中，孔子孟子创立的学派称之为“儒家”、老子庄子创立的学派称之为“道家”、韩非子商鞅李斯等创立的学派称之为“法家”，并不以创立者的姓氏命名。其它阴阳、纵横、名、杂、农、小说等学派，也都没以姓作为学派名，因此墨应该是学派的名称。正是在对墨子姓名的考证中，我写出了证实墨子阶级身份的一章。再一个，你不知道他父亲是谁，母亲是谁，以为他是石头缝里蹦出来的。你不知道他生于何年卒于何时，你不知道他是生于山东还是河南，你不知道他是否婚配可有子女？然而，正是在对墨子一连串疑问的考证中，不断丰富着你对传主的认识。你只要细心地洞微烛幽，细微处你就见到精神。

  雨馨：我觉得您这种认真去研究史料的精神，也正是墨子感动人的工匠精神。

    陈为人：实际上，所有富有理想主义的人，都是非常称赞墨子的。你比方说胡适，你比方说梁启超，等等吧，所以，功夫不负有心人，你一旦功夫下到，写了出来，就会收到自己预想不到的效果。

     （《儿女正当好年华》与人合著，山西人民出版社2017年4月版）