雨馨：墨子在史书上只有24个字的记载，但是您最后把它写成了近30万字，那么柳宗元呢，相对来说在历史上的史实是比较多的，您大概阅读了有一千多万字，那怎么样选材呢？可能也需要传记作家去认真考量？

  陈为人：写柳宗元传，恰恰是材料太多。但是你材料太多，也是难题，你怎么样来梳理出来？我看了一千多万字，最后写出来是40多万字。筛选过程实际上也是对一个传记作家功力的考验。怎么样取舍？哪些详写哪些略写，其实就是作家怎么样去理解传主。几千年来，中国的文人士大夫们，总是身不由己地抑或是趋之若鹜地，落入一条文学家官场得意成为政治家，政治家官场失意又回归文学家的轨迹。柳宗元的命运正是非常形象地揭示了中国文人的一种典型轨迹。一个文人，十年寒窗苦用功，学而优则仕。但官场凶险，当你在官场倾轧中落荒而逃，就像柳宗元被流放到永州，这时候失意官员又回归到文人的位置。恰恰是在永州的十年，是柳宗元文学创作的井喷时期。没有永州落难落魄的十年，就没有唐宋八大家的柳宗元。柳宗元的许多名篇佳作，大多是在永州流放的十年中写出。《柳河东集》收录有他的诗文五百四十七篇，其中就有三百一十七篇是写于永州。尤其最能显示柳宗元思想和文学才华的议辩、对、答、说、传、骚、吊赞箴戒、铭杂题等一百零七篇，就有八十二篇写于永州。如《非国语》、《天说》、《天对》、《捕蛇者说》、《三戒》、《永州八记》等。历史上我们看到的很多伟大作家，他们的传世之作经典之作，基本上都是在自己遭受生活磨难之后写出来的，当人生经历了一些生活的波折之后，我们对人生啊对生活呀，就会有一些新的理解。当你一个人涉世未深的时候，你很多对社会对人生的见解，实际上是肤浅的。纸上得来终觉浅，事非经过方知难，你熟读四书五经，写一手漂亮的八股文，那都是从纸上得来的。它永远不可能像经历了官场的沉浮跌宕，命运在矛盾纠结中大起大落，它所感悟得深。

   （走进柳氏民居，探寻柳宗元足迹）

  你比方说，早在中学时代，我就熟诵了柳宗元那首千古绝唱《江雪》：“千山鸟飞绝，万径人踪灭，孤舟蓑笠翁，独钓寒江雪。”当年，以一个中学生的理解，只是感叹于诗人遣词造句锤炼语言的功力。他为读者描绘出怎样一幅幽静寒颤的画面：在广袤的江面上，大雪覆盖了一切。苍茫的天穹下，没有鸟影，没有人迹；整个天地之间，惟有一叶孤舟，一个孤零零的渔翁，在雪漫漫中独自垂钓。天垂云暗勾勒出一个孤寂的身影，万籁无声而“于无声处听惊雷”。这只是一个中学生的“唐诗欣赏”。

  有些凝炼的诗句是需要人生阅历才能读懂。随着年龄的增长，随着对柳宗元生平经历的了解，我终于读出了柳宗元凄凉画面中力透纸背的内容，越来越惊悚于柳宗元诗中所展示或者说所创造的意境：这是一个落魄士大夫的心电图！柳宗元以寥寥二十个字，向世人展示出一幅凄凉凄惨悲怆悲苦的画面：群山千韧连飞鸟也绝迹无影，这是何等蛮荒的自然环境？路有万条却难觅到人的足迹，又是何等恶劣的生存境遇。了无生气灭寂绝望。舟是“孤舟”，又是在那里“独钓”，柳宗元作为一个“大孤独者”的形象，衬着那凄怆的背景，镌刻到了世人视觉记忆的荧光屏上。

  孤独是一种内心丰富曲高和寡知音难觅的情形；孤独又是一种烛微知著洞若观火与现世格格不入的反映；孤独还是一种一骑绝尘会当临绝顶背负青天往下看高处不胜寒的写照。

  柳宗元的《江雪》使我见识了一个孤寂封闭的灵魂，在剪不断理还乱遮天蔽地的困境中所发出的罕有哀鸣。这种灵感灵动的喷涌而出，一定是在长久的孤寂中被偶然激发。一种基于灵魂深处的孤芳自赏伴随着寂寞油然而生。

  蓦然间，我走进了一个千年先贤的魂灵。我似乎读懂了柳宗元。

        （大孤独者柳宗元）

  雨馨：我理解一个作家要想传神地写好一位传主，写好他笔下的人物，至少作家本人的人生境界要与传主接近，或者说与传主相匹配有共鸣。

  陈为人：我真要为你雨馨叫好点赞了，你的提问，说明你对文学非常在行。作为一个传记作家，你写人物实际上是在写自己，你的内心必然与你笔下的人物，心有灵犀一点通。只有当你与传主有这种心灵沟通的时候，你才会写得深入到人物的内心去。所以你刚才说的非常之对。我一开始是不想接这个活，一个是因为，作为我省的一个重要工程，把我已经定到专家审读组，我要看人家的作品，我自己再写，这就又当裁判员，又当运动员，这个是有点忌讳的。再一个呢，我当时手里有自己的活，作家出版社因为我的墨子写的比较成功，反响也比较好，社长张琳和总编黄宾堂与我商量，你写了一个古代的，能不能写一个当代的？当时，希望我写什么呢？也是咱们山西一个很重要的作家，就是赵瑜，我正在完成《特立独行话赵瑜》这部书稿。去年的《太原日报》上连载了这本书。因为我正在写这个，心无旁骛，我没办法分心再写其它。但是经不住组委会、编委会三番五次地“动员”，你作为山西省知名的一个传记作家，你怎么能不参与我省这么重要的一个工程？也许，作为一个山西作家，我责无旁贷义不容辞？！我接受了写《柳宗元传》。出乎始料，我惊喜发现，研究柳宗元的命运轨迹，引发了我强烈的共鸣。

  柳宗元在“仕进之路”上，屡试不中而越挫越勇，给人一种“官迷”的误觉。好像他削尖脑袋也要钻进官场。柳宗元原本是一个富有“弥赛亚”情结之人，立志要把自己的经天纬地之才，报国利民，热心于改革现实，并无意于当一个“空头文学家”。柳宗元曾直言不讳地表白：“始仆之志学也，甚自尊大，颇慕古之大有为者。”认定“天降大任于斯人”，理应干一番轰轰烈烈的大事业。柳宗元还认为，为文只是雕虫小技，沽名钓誉，为有志者所不屑。大丈夫在世，自当“鲲鹏展翅九万里”。柳宗元在第一次科举落第时，不仅没有沮丧，反而表示自己从来就不是“探奥义、穷章句”的“腐烂之儒”。说出来，我也不怕大家笑话，我与柳宗元一样，我也是个官迷，上世纪八十年代，我在太原工人文化宫当一把手，很得到当年从省里到市里各层领导们的青睐，仕途也曾向我招手。我常对朋友们这样说，我说我是无聊才写作，我说我志不在为文，那是雕虫小技，给我当个太原市市长，当个山西省省长，我何尝不能治理好一个市一个省？古希腊哲人亚历士多德有名言：“人天生是政治的动物。”有志男儿谁人没有浓郁强烈的政治情结？我也想当官，我也想发财，只是后来在官场折戟沉沙，在商海舟破船沉，才无奈又回归到写作。正是因为我有这段人生起伏的经历，所以当我研究了柳宗元的人生，再看柳宗元写的那些文章，内心一下就有了共鸣和同感。正是由此及彼，由己度人，才能把浩瀚的柳宗元那些材料，浓缩在43万字里把它完成。

          （柳宗元著作及书法）

  雨馨：有一些非常好的实力派演员，他们投入一个角色的塑造的时候，可能很长一段时间里，就把自己当作这个电影或者电视剧里的主人公，全身心地投入进去，拍戏都结束了，可能还不能把自己完全脱离出来。我觉得作为一个创作者来说，不知道您有没有这样的体会？

  陈为人：你说得太好了。你总能说在点上，你看我也没准备，也不知道你今天要问啥，但是你的话，总能拨动我的心弦，引起我的很多联想来。我们说到表演体系，一个是布莱希特体系，一个是斯坦尼斯拉夫斯基体系。这是两个对峙的体系，公说公有理婆说婆有理。布莱希特体系是一种程式化的凝炼，他很赞赏我国戏剧里边，一支桨就表现激流勇进，一面旗就表现千军万马。而斯坦尼斯拉夫斯基体系里面，有一个重要的观点就是，你要饰演一个角色，一定要找到你饰演角色的“种子”，就是说你演一个坏人，你要找到他为什么是坏人的心理逻辑。你不能把他当坏人演，你要为他辩护。你要演一个好人，你要想，怎么我就做不到呢？我怎么样才能做到。就是说你先要找到一个“种子”，然后这个种子在你的心里面慢慢的孕育，它就发出芽来，这就是你接近这个角色的心理过程。你刚才说的实力派演员，并不见得所有他饰演的角色的人生经历他都体验过，那不可能，但是他一旦找到这个种子的时候，它就把它延伸开来，发扬光大了。在这一点上，我还想说一个，就是现在在演艺场上的婚外情呀，离婚的结婚的特别多，别人都对这个持反感，甚至干脆是谴责的态度。而我对这一现象是抱着一种理解。为什么呢？你导演不停地给演员说戏，你要入戏你要入戏，他演过一场情感戏下来，她入戏太深以后，它怎么会不假戏真做呢？你再让他拔出来，他拔不出来，你怎么办？这正是我说来旁证刚才你说的实力派演员的那番话。

  我们再回到柳宗元这本书。我不可能穿越一千多年，回到柳宗元的唐代去，但我可以以自己的人生阅历来理解柳宗元，我就用自己在官场和文坛的双重体验，来研究和想象柳宗元的那些材料。你这个研究和这个想象，就不是无源之水无本之木，材料构建起撰者与传主的心灵桥梁。所以，它就不是我前面说的那种海市蜃楼式的凭空想象，而是建立在厚实的历史材料的基础上。《柳宗元传》出版后，所以引起了许多读者的兴趣和夸赞。

（《话说红颜》，三晋出版社2017年11月版）

  雨馨：您曾经创作过那么多优秀的作品，尤其是写过历史上很多伟大的人物，墨子啊柳宗元啊等等，怎么想到把您的目光，关注到历史上的六个女人呢？

  陈为人：每个作家进入一部新著作，它必然有很多想法！不是有句创作术语叫意在笔先嘛？没动笔之前，作者肯定已经有了很多想法。我从小喜欢文史哲，也就喜欢看历史书。关于女性，历来是人们津津乐道的话题。史书一旦出现描写女性情节，当时也年轻，力比多、荷尔蒙也分泌旺盛，所以特别有兴趣。看着看着，就难免怜香惜玉。你说在史书上面，史前的我们就不说了，最早有史可查的，尧舜禹，史书上的记载还很零星。而到夏朝，就基本上有较为详细的记载了。我就奇怪，每每翻阅史典，女流误国红颜祸水的文字不绝于目：夏桀是毁于妹喜，商纣是亡于妲己，周幽王的烽火戏诸侯千金买一笑，也是迷惑于那个美女褒姒；称霸战国的吴王夫差是让西施缴械，英名盖世的吕布是让貂婵废了武功；此后，中兴之主唐明皇唐玄宗是败亡在杨贵妃之手，明朝的栋梁之材吴三桂“冲冠一怒为红颜”，因了陈圆圆而沦为民族叛徒千古罪人等等。按照儒家的逻辑，迷恋女色成为一切昏君的亡国之源。鲁迅对几千年来道学家们奉行的“红颜祸水”的封建伦理观给予了辛辣的嘲讽：“中国的男人，本来大半都可以做圣贤，可惜全被女人毁掉了。”我就为这些绝世红颜鸣不平，漂亮的女子为什么是这么一种悲惨的命运？这个悲剧是女子之过，是男人之过，还是社会之过？

  在古时候，你要成为一个皇帝，你文弱书生成不了，那是一场较力的结果。一代威武之君夏桀征伐有施氏时，战败的部族为了保住自己的氏族不被灭亡，只好献上自己氏族最美的女人妹喜。于是胜利者就从此迷惑于女人。为了讨这个妹喜欢心，夏桀开凿了酒池，这个酒池有多大？方圆十里，可以行舟，供三千人牛饮。酒糟堆积成高山，夏桀日以继夜地沉溺于其中。荒唐到什么程度？酒池上可以行船，船翻了，有人掉到酒池里面！看他在酒池中挣扎，喝吧喝吧，你不是爱喝酒吗，使劲喝，结果就淹死了。看着人命关天的悲剧，“妹喜笑之以为乐”。于是，触怒了上帝，仍降下天威以商汤取代夏桀。再说商纣王，史书上描写那是孔武有力，赤手可以缚虎。讨伐有苏氏而得美女妲己。于是同样重蹈迷恋女色的覆辙。《封神演义》上已经把商纣如何亡于妲己描述得淋漓尽致。“以酒为池，悬肉为林，使男女裸相逐其间”，“爱妲己，妲己之言是从。使师涓作新淫声”。于是，又一个有为君王毁于妇人。每逢看到这些描绘，我就会想，中国男人的政治想象力怎么会贫乏到这种程度？ 一个王朝的兴衰替代，完全因为一个女人的力量，美女婉尔一笑，倾国倾城。

  雨馨：我觉得您的思考和鲁迅先生思考一样深刻，这就是你要写这本《话说红颜》的出发点？您就是希望探索一下历史的真相，历史上这些朝代的灭亡，究竟与女性红颜是个什么关系？

  陈为人：您说得非常对，这就是我为什么要写《话说红颜》这本书。我在这本书里，写了被认为是“红颜祸水”的六个女人，都是我觉得富有典型性的。我写了号称沉鱼落雁，闭月羞花的四大古典美女：西施在浦阳江边浣纱的时候，水中鱼儿看见她惊艳容貌，自惭形陋而愧沉江底；传说“昭君出塞”时，行进于漫无边际荒漠之中，弹起哀怨的《出塞曲》，天边飞过的大雁为曲调所感染，肝肠寸断，纷纷掉落在地；传说貂蝉在花园中拜月时，因其容颜照人，使皎月也黯然失色，被称之为“闭月”；传说杨玉环在花园中赏花时，用手抚花，霎时间花瓣收缩花叶垂下，犹如含羞草一般。于是后人用“沉鱼落雁，闭月羞花”分指中国古代四大美女。另外，写了战国时期的美女夏姬，她被描绘为一个淫荡而祸害的女人，《列女传》把她放入“嬖孽”一章，说夏姬的一生，勾搭上陈灵公等三个国君，故称“三为王后”；先后又有七位王公大臣与她有染，又称“七为夫人”；有九个男人死于她超强的床上“采阳补阴”之术，又称“九为寡妇”。但凡沾染上她，莫不像灌了迷魂药，被搞得神魂颠倒。你看这个女人厉害不厉害？据史载，凡是拜倒在夏姬石榴裙下的男人，无一不霉运当头，下场悲惨。不是死于非命，就是祸及家族，更有甚者是亡国灭种。夏姬的肉身犹如被施了魔咒，成为噩运的象征。似乎验证着世人 “红颜祸水”一说。还写了一个息妫，息妫是春秋战国时陈国国君陈宣公之女，嫁息侯而称息妫。描绘息妫的美貌，任何陈词滥调的文字都显得苍白，只能用情节才能得到形象表达。古希腊神话中有个美女海伦，为了争夺她，发生了持续十年的特洛伊战争。而因了息妫的美貌，竟然引发了春秋之际的二场大战。陈宣公有两个女儿，大女儿嫁给蔡国国君蔡哀侯献舞，小女儿息妫许配给息国国君息侯。然而，因了息妫的美貌，竟引得姐夫对小姨子想入非非。于是，蔡国与息国间顾不得“连襟连襟，打断骨头连着筋”，同室操戈兄弟反目。这场战争的结果是，鹬蚌相争渔翁得利，一直对蔡、息两国虎视眈眈的楚文王，趁两败俱伤之际，顺手牵羊把两个国家都灭了。

  我就是通过把这六位美女还原历史真相，颠覆红颜祸水一说。

      （《话说红颜》插图之夏姬）

       （《话说红颜》插图之息妫）

咱们举一个例子，比方说西施，我当时看中国古代十大剧作家梁辰鱼的《浣纱记》，就是写西施的。剧中讲到，西施与范蠡两人在浦阳江畔邂逅相遇，一见钟情。范蠡当然是迷恋于西施的美貌，而西施也敬仰范蠡的风流倜傥，言谈举止不同凡辈。金风玉露一相逢，便引出故事无数。范蠡当即向西施承诺，非西施不娶。西施也就当真了，觉得可算终身有托，遇到这么一个理想的夫君了。那就等吧，等的结果，就像邓丽君歌词里面唱的，你说明天来看我，一等就是一年多，三百六十五个日子不好过。而西施的等，一等就是三年多，那种牵肠挂肚的等待是非常绞心的，所以史书上说西施得了心绞痛病，于是也才有了东施效颦这样的典故。在这三年中，范蠡为什么不去找西施呢？范蠡本心也是想找，但是，这时候国家发生了大变故，吴王夫差灭了越国，范蠡随着越王勾践夫妇，到吴国去给人家当亡国奴。君臣三人，给吴王夫差看坟、当马夫，还要服侍夫差脱鞋、上厕所，甚至为了表忠心，还忍辱含垢地尝过夫差的粪便，最后能捡回一条命来都不容易。

  这就有了后来历史上不断讴歌的“卧薪尝胆”奋发图强的励志故事。为了让吴王夫差迷恋于女色，给越国赢得“十年生聚，十年教训”的喘息机会，在越国搜寻美女，可是费尽周折就是没有一个如意美女中选。这时，范蠡把西施推荐给越王勾践，说我相信这个女人“狐媚必能惑主”，一定能深入虎穴，“诱其恋酒迷花，去贤用佞”，把吴王夫差诱惑得五迷三道。于是西施作为史上第一个色情间谍，“受命于危难时节”，成就了越王勾践春秋战国时期的一番霸业。

  雨馨：不过我觉得范蠡也挺奇葩的，他能够把自己最喜爱最心仪的女人，奉献给别的男人。这是一种怎样的心理？

    陈为人：对呀，男人的思维往往跟女子的思维不一样，他要出将入相，要实现自己的人生抱负，只有君王是他的雇主，女人只是他生命中的一个过客。他为了自己的荣华富贵，完全可以朝秦暮楚，把女人只是作为一件礼品。这里面就出现了非常大的戏剧性！而在这个戏剧性里，最能够表露出西施的红颜特色了！

     （《话说红颜》插图之西施）