雨馨：说到范蠡和西施的爱情故事，其中有一种说法，说越国复国之后，范蠡带着西施泛舟而去，那么历史的真相究竟是怎样的？

  陈为人：那只是善良中国人的美好愿望，使天下有情人终成眷属。但现实完全是严酷无情的。让我们回到故事的初始，看范蠡对西施有什么承诺。你想，原本西施对范蠡是一往情深，苦苦等待了三年多，等来的范蠡却是让她去服侍毫不相干的另一个男人，而且还要让她做得天衣无缝，让夫差迷恋上她，迷到亡国亡族。对西施而言，这是何等矛盾的内心纠结？我写人物，从来不是关心故事的引人入胜，故事仅仅是一个壳，借助这个外壳，我要诠释故事中的人物在特定环境特定事件下的心理活动。当西施盼星星盼月亮，盼来的范蠡竟然是出了这么个馊主意，内心的失望委曲乃至愤怒不言而喻。但这个范蠡动用他的三寸不烂之舌，怎么来劝说西施呢？梁辰鱼在《浣纱记》第二十三出“迎施”一折中，写有范蠡劝说西施的一番对话：说什么姻亲事极小，而国家事极大。说什么你若能“以身许国”“忍辱负重”，则我俩尚有后会之期。而你如若惜身执意不肯受命于危难时节，则你我“必同做沟渠之鬼。又何暇求百年之欢乎。”总之，是对西施进行了一番爱国主义教育。并且虚与委蛇地哄骗西施说，此一去也就是三年五载，到时候，你是越国保国复兴的功臣，万民拥戴，我到时再迎娶你，夫贵妻荣，是何等的风光。女人向来好哄，范蠡的一番话，说得西施无奈只能“勉强应承”，违心地表白决心：“我裙钗女志颇坚，背乡关殊可怜，蒙君王重托须黾勉。誓捐生报主心不变”。

  西施献给吴王夫差以后，并不是范蠡所说三年五载。作为政治场上纵横捭阖游刃有余的范蠡，当然知道“百足之虫，死而不僵”的道理，偌大的五霸之强吴，哪是说垮就垮的？此刻用“不久就得团圆也”这话来安顿西施，不是虚与委蛇就是言不由衷，只是为达到目的的诳语。西施生为一乡村女子，她只能抱着“三载已飞他国梦，一朝还作故乡人”的幻想，企盼着煎熬个三年五年，就能与自己心仪的郎君范蠡鸳梦重温破镜重圆。谁料此一去，天远日久，竟是十七年。桃花易逝红颜易衰，谁人青春经得住十七年磨损？十七年之后，再美的红颜也成了徐娘半老。而范蠡作为复国功臣，高居庙堂高位，吴越两国的妙龄少女还不是任他挑选。再说，西施名声非常不好，墨子、孟子等人，都认为“西子蒙不洁”，面对这么个现实，你说范蠡还可能迎娶西施吗？

  其实，当年范蠡主动献上西施，已经把其功利算计之心暴露无遗。西施从出场伊始就是范蠡手中一个成就自己的“工具”。《陶朱公范蠡归湖》一剧中，写有这样的唱词：“轻拨转钓鱼舟，一任教越国西施唤，再休想搬回壮士头！”“失泼水再难收，我心去意难留”。西施的结局已经昭然若揭了。我们从司马迁的《史记·货殖列传》中知道，范蠡后来为避祸而急流勇退，弃官隐于陶山，成为一个成功的商人，自号陶朱公。然而在各种史书典籍对陶朱公的记载中，都不见了西施的身影。其实，在把西施用作美人计之初，已经注定了西施红颜命薄的悲惨命运。

  从这个家喻户晓的故事中，我提炼出一个见解：男儿称霸争雌雄，理应当面鼓对面锣兵戎相见，运筹帷幄决胜千里。孙子兵法三十六计，或者釜底抽薪声东击西趁火打劫借刀杀人稳操胜券；或者隔岸观火混水摸鱼顺手牵羊李代桃僵作壁上观坐收渔翁之利；再或者调虎离山抛砖引玉借尸还魂金蝉脱壳即使强敌兵临城下也还可以硬着头皮唱空城计；甚至最最不济也还有三十六计最后一计“走为上”，打得赢就打打不赢就跑脚底板抹油溜之大吉。“决一雌雄”之际，七尺男儿无奈之下却以柔弱女子做武器，要施什么“美人计”，那也真正是到了黔驴“计”穷的地步。红颜充计男儿耻！多愁善感血肉之躯的西施，变作利用色相任人驱使的“人肉炮弹”，你说，这是红颜祸水，还是男人无耻？

  雨馨：这实际上不仅是对女性的不尊重，而且完全就是对人性的一种伤害。

  陈为人：昭君出塞的故事，在历朝历代都是作为正面形象来讴歌。白居易有诗句：“为问昭君月下听，何如苏武雪中闻？”把王昭君的和亲与苏武的出使守节相提并论。在王昭君的墓碑上，还刻下这样的祭辞：“一身归朔漠，数代靖兵戎；若以功名论，几与卫霍同。”更是把昭君和亲的功绩与征战匈奴立下赫赫战功的卫青、霍去病媲美。历史学家翦伯赞在《内蒙访古》一文中写道：“王昭君已经不是一个人物，而是一个象征，一个民族团结的象征，昭君墓也不是一个坟墓，而是一座民族友好的历史纪念塔。”王昭君的出塞和亲，被作为一种民族融合民族团结民族友好的象征来讴歌。但是细想，昭君出塞之际，中原大地正是花团锦簇的阳春三月，而塞外犹是寒风凛冽“乍暖还寒”的冰冻季节，真个是“马后桃花马前雪，教人如何不回头。”昭君出塞，原本是一幅苍凉凄婉的画面。《唐书·乐志》中题为《昭君》的“汉曲”写有这样的话语：“汉人怜其远嫁，为作此歌。”《汉书·元帝纪》中明确写有汉元帝诏曰：“安土重迁，黎民之性；骨肉相附，人情所愿也。”作为农耕文化汉民族心理，向来认为“走一地不如守一地”，向往的太平盛世是“安居乐业”，把离乡背井亲人离散视为人生一大悲剧。我们在吟咏王昭君的诗词中，大量的都是“怜其远嫁”，哀其“魂游异乡”。文成公主与松赞干布的故事也是这样。你汉武唐宗，不能够用文攻武略来安邦救国，却要用美貌红颜来搞和亲。可是把一个弱女子远嫁荒漠，叫天天不应叫地地不灵，而且两个民族完全不同的风俗习惯，嫁出去以后，能是怎样的结局呢？《汉书·匈奴传下》中，记载了王昭君的最后归宿：王昭君不论是身处无奈屈从，还是深明大义主动俯就，她与匈奴单于“先成亲后结果”，生下一个儿子。然而，好景不长，两人仅仅生活了不到三年，丈夫死。匈奴有个风俗，“父死，妻其后母”，也就是说，养子有权得到后妈，虽说名分差一辈，类似于乱伦，但王昭君必须嫁给继子新王为妻。王昭君深以为辱，坚决不从，屡次上书汉廷要求“乞归”。然而盼来的却是冷水泼头，敕令王昭君入乡随俗，尊重匈奴人的习惯。万般无奈之下王昭君又成了新单于的妻子。女人完全成为男人的遗产。这就是红颜的宿命。

  我再讲貂蝉。号称沉鱼落雁闭月羞花的中国古典四大美女，西施、王昭君、杨玉环在史籍中都查有实人。尽管西施有些扑朔迷离，但在《墨子》、《管子》等先秦诸子文章中，都能查到芳名。而“貂蝉”听来就不像是个名字。在司马迁的《史记》，陈寿的《三国志》，范晔的《后汉书》等历代史传中，搜遍天涯寻芳草，却是“杳无蛛丝马迹”。貂蝉“闭月”之容颜，可能只是文人墨客向壁虚构的“水中月”。

  貂蝉的红颜美貌，在二千年的封建历史中数度变脸：在王允的“连环美人计”中，始而许给吕布为小妾，继之又献给董卓为侍伎，“一女许了两个婆家”，“夺妻之恨”演变为“杀父之仇”，貂蝉借吕布之手诛灭了奸臣董卓，成为“重扶社稷，再立江山”的大汉功臣；“白门楼吕布殒命”后，作为吕布小妾的貂蝉又被曹操作为战利品故伎重演，始而送给刘备复又送给关羽，试图挑拨情同手足的“桃园结义”兄弟阋墙，终至出现关公“斩貂蝉”与“释貂蝉”的两种版本。貂蝉一会儿被赞誉为深明大义万死不辞的巾帼英雄，一会儿又被骂诟为避之唯恐不及的“红颜祸水”。

  维护封建道统的无聊文人墨客认为，貂蝉虽然为大义献身，但一身事董卓吕布二人，终究是“污点女人”，于是，编制出《关公月下斩貂蝉》一剧。《关公月下斩貂蝉》有细节描写：关公平时都眯着眼睛，什麼时候睁眼，就要杀人。这天是中秋佳节，关公步入后花园，猛见月光之下，“貂蝉亭亭玉立，娇而不邪，艳而不妖，有如弱柳迎风，芙蓉著雨”。此情此景，顿使关公心软下来，失去了挥刀的杀机。踌躇中转心一想，貂蝉的影子，连我都能动心，更何况大哥刘备怎能抵得住诱惑？为了杜绝后患，他还是得横下心来。关公拿起青龙偃月刀，看着树影中颤动的貂蝉影子，闭目转头过去；不料一不经心，那青龙偃月刀失手掉了下去，恰好落到貂蝉的影子上。说来也怪，一旁的貂蝉便应声倒下，立即身首异处了。据说，这就是貂蝉“露中生，影里死”的由来。

  在男尊女卑的封建社会，说穿了女人有什么做人的尊严，红颜红颜毫无颜面，完全成为男人手里的礼物，呼之即来挥之即去，送给张三，送给李四。作为貂蝉的画龙点睛之笔，我讲到了赤兔马的象征意味：《三国志·吕布传》中记载：“布有良马曰赤兔。”说书人留下一句流行语：“人中有吕布，马中有赤兔。”由此可见，吕布的座骑“赤兔”是当时的第一宝马。吕布在白门楼被曹操俘获杀死后，赤兔马就归了曹操。刘关张桃园结义三兄弟，兵败徐州，关羽不得已暂时寄予曹操篱下。曹操为收买关羽为己驱使，上马金，下马银，三日一小宴，五日一大宴，然而，关羽仍是“身在曹营心在汉”。曹操最后令人牵出赤兔马赠予关羽，才博得关羽“向曹操施以大礼”。

  雨馨：看来那个时候，英雄都爱马。

  陈为人：你这点到了问题的核心了。我感悟到，这个赤兔马正是罗贯中大手笔的一个象征寓意。为什么这么巧合？赤兔马与貂蝉的命运轨迹竟然如此对应。始而属于吕布，最终归宿关羽。另外，赤兔马的寿命也长得出奇：当初吕布初得赤兔的那一年是公元190年，等到关羽败走麦城之际，已经是公元221年了。就算当初董卓赏给吕布的是一匹刚出生的小马驹，到关羽死，赤兔也有31周岁了。而从动物学角度上讲，一般马的寿命只有30至40岁。难道大手笔的罗贯中连这点常识也疏忽了？再一点，貂蝉的名字是否就隐含在赤兔马中？貂蝉的真名叫任红昌，有一个红字；而最终殒命于月影之下，又似乎与月中玉兔存有某种关联。再看赤兔马的终局：关羽败走麦城，被东吴杀害。赤兔马被吴将马忠得到献于孙权，孙权又作为奖励把赤兔马赐予马忠。然而，赤免马不为马忠所用，仰天长嘶，不食草料，绝食而亡。赤兔马不为吕布而死，却自愿为关羽殉难。我并无意对赤兔马作更为详尽的考证，只是从中蓦然意识到一个象征：女子者，不过是男人胯下可以任意更换的一驾“坐骑”。然而，“卑贱”如马，尚懂得怎样才是“死得其所”，任人驱遣的坐骑也有一颗忠烈之心！

  雨馨：我觉得，最近大家对杨贵妃和唐玄宗的这段爱情佳话还是蛮有兴趣的。因为陈凯歌导演的《妖魔传》正在上映中，你作为一个文学家，或者说作为一个严肃的文学家，你是怎样来重新诠释这段红颜命运的？

  陈为人：杨贵妃和唐玄宗的这段爱情，一千多年来，野史外传出了一本又一本，连篇累牍。一会儿把杨贵妃的形象描述成狐媚惑主的红颜祸水，一会儿又把杨贵妃的形象刻画成醋劲十足的悍女泼妇，直到一千多年后的今天，尤小刚导演的四十九集《杨贵妃秘史》；范冰冰主演的三十集《大唐芙蓉园》；唐国强、王璐瑶、孙海英、吕丽萍联袂献艺的《大唐歌飞》；香港TVB拍摄的二十集《唐明皇》；台湾华视拍摄的二十四集《杨贵妃》等等，各种不同版本的电视连续剧,你方唱罢我登场，同为描写杨贵妃与唐玄宗的恋情，有的把杨贵妃描画得如同摆设在宫廷的任人玩赏的一个花瓶，有的又把杨贵妃和唐玄宗的爱情演绎成一场生死恋。杨贵妃的“美女本色”，被涂抹成“五花脸”，搞得如同水中花，镜中月，面目模糊，扑朔迷离。但作为一个作家，就不能人云亦云，吃别人嚼过的馍。我要在《话说红颜》这个老生常谈的话题中写出新意。关于杨贵妃，历史留下了许多谜团：诸如身世之谜，婚配之谜，宠幸之谜，情敌之谜，谗言之谜，祸国之谜，马嵬之谜，生死之谜等等，我在杨贵妃篇中，采用了一种全新的甚至有些不可思议的写法，对于历史遗留的谜团，作者与杨贵妃直接面对面地对话。这个荒唐的奇思怪想，却需要以坚实的史料做基础。否则就变成无稽之谈。结果，文章写成在专栏刊登后，不仅没有遭到质疑，反而引来一片叫好声。

  雨馨：听了您刚才精彩的分享，我有一个特别深的体会，我觉得要想把白纸黑字上一些史料记载的历史人物写的栩栩如生，写的有筋骨有血肉，可能真的是需要作家去查阅大量的史料，甚至我们全身心投入去揣摩他当时的生活场景，心理状态，我觉得真正写好一个人物，其实是蛮难的，需要作家投入的情感也是蛮多的。

  陈为人：一个人物，在现实当中他是有血有肉的，一旦你把它放在纸上，就等于是把一个三维的立体变成了一个二维的平面。在这个时候，它必然会产生一种苍白感，或者说一种格式化。你作为一个作家，在别人停止思考的地方，要继续延续你自己的思考，既要尊重历史事实，还人物真相，但另一方面，怎样把坟墓里面的僵尸，或者已经被历史风干的木乃伊标本，把他还原为有血有肉的生命，这是摆在作家面前的课题。

  雨馨：你怎么在书中让人物复活？符合人们眼中，人们心中的形象？那可就是全靠你下到的功夫了。这本《话说红颜》出版之后，有没有人说您在给历史上的几个著名的女人翻案？

  陈为人：你这么说，我真不由得就笑了。这就叫知音。我写这本书，就是别人谴责的，我要颠覆，别人肯定的，我要批判。这本书出来之后，就有读者认为我是在为女子说话，在为美女翻案。

  雨馨：那您怎么看？大家的评论？

  陈为人：一本书写出来以后，作为作者的任务，已经完成了。至于读者怎么见仁见智横看成岭侧成峰，完全有权利来评价。文学史上你作者想表达的意思，结果人家读者完全不认账，甚至于评论家南辕北辙，完全看出另外一层意思，这种例子不胜枚举。比如说在俄罗斯文学史上，冈察洛夫写的《奥勃洛莫夫》，著作出版后石沉大海，根本没有反响。可是经大评论家杜勃罗留波夫写了一个评论《奥勃洛莫夫的性格》，好家伙，不得了，马上点石成金洛阳纸贵，人们争相购买，以至一版再版。以至于最后连作者冈察洛夫也在再版前言中写道，是我与杜勃罗留波夫共同完成了此书的创作。我说这番话要表达什么意思呢？刚才你说大家有一些评价，你问我你对这些评价是怎么个想法？我说，我不想再多嘴多舌，什么也不想说了。第一是读者有权利见仁见智，甚至于挑鼻子挑眼，我觉得入木三分骂亦精，你骂，至少说明你认真看了。我即便不同意你的观点，但我不予反驳，我要反驳，我也是将来再写书时来说。因为你一个作者，要跳出来为自己辩护，也就到了黔驴技穷的地步。再一方面说，读者们不同角度不同观念的看法，丰富了一本书的内涵，而你作者一自己解释，这本书就浅了。

  雨馨：我还有一个疑问，就是历史上的唐玄宗和杨贵妃，真的像《长恨歌》里所写的那样吗？

  陈为人：《长恨歌》里面讲到，“马嵬坡下泥土中，不见玉颜空死处”，就是说，唐玄宗安史之乱以后回来，寻找杨贵妃的墓冢，可是唐玄宗“上穷碧落下黄泉，两处茫茫皆不见”。杨贵妃好像人间蒸发，冥府失踪。杨贵妃倒底是生是死，是生人躲何处，是死魂归哪里？俗话说，活要见人，死要见尸。留存下千年生死之谜。白居易《长恨歌》中，在结尾处描写了汉使到海外仙岛寻访杨贵妃的传奇诗句。白居易这么一个写实主义的大诗人，这些详尽的诗句，绝不可能是空穴来风。日本有《中国传来的故事》，说得就是这件事。杨贵妃在姐妹谢阿蛮和琴师马仙斯的帮助下，漂洋过海到了日本山口县的久津。前几年，日本著名影星山口百惠不是还公开说自己就是杨贵妃的后代吗？如果是八竿子也挨不上边的人，哪会随便认一个外国人是自己的祖宗？其实，在我对红颜故事的倾述中，充满了怜香惜玉对红颜薄命的哀叹和同情。

  雨馨：我理解，其实您是对一些历史史实存有疑问，想揭开谜团，还红颜以本来面目。

  陈为人：我觉得，作为一个作家，尤其是一个想在史学和文学里面寻求到一条融合道路的作家，他必然要尊重历史的真相，而不能把历史变成可以任自己随意涂抹的京剧脸谱！我想涂抹个红脸就是红的，我想涂抹个黑脸就是黑的。不是你没办法涂抹，你就是涂抹了以后，岁月的风霜和历史的河水也会把他冲刷得原形毕露！

  雨馨：在结束今天节目的时候，我还有个问题。这次三晋出版社，同时为你推出的是两本书：《话说红颜》和《歪批诸子》。两书之间有什么关联？

  陈为人：《话说红颜》和《歪批诸子》二本书，一方面是红颜，一方面是须眉，说了中国的女性再说中国的男人。阴阳相合，相辅相成相映成趣，构成了阴差阳错的颠覆和批判话题。《歪批诸子》写了荀子、庄子、墨子、商鞅、孟子和管仲六个人物。当然今天这次节目上来不及说了，留待以后再谈。

 （《话说红颜》和《歪批诸子》二本书的十二幅彩色插图都是画家冯霞的作品）